Андрій Мацола з Першої приватної броварні – про ведення бізнесу в умовах війни - Завтра.UA

Політика

"Протягом години повномасштабної агресії тиск з боку силових структур вийшов за межі будь-яких норм."

Изображение: Макс Требухов

Як, на вашу думку, змінилися стосунки влади й бізнесу з початком великої війни? Вони ніколи не були простими, але зараз ситуація видається особливою.

Бізнес ніколи не був ідеальним, кожен має свої помилки -- хтось більше, хтось менше. Але в будь-якій демократичній країні бізнес і люди мають право на захист своїх інтересів, своєї підприємницької діяльності.

Протягом першого року повномасштабного вторгнення тиск з боку силових структур вийшов за межі будь-яких норм. Це можуть бути несподівані та численні виклики на допити як для тебе, так і для твоїх співробітників, а також ухвали на проведення обшуків у бізнесі та серед персоналу, які суттєво заважають функціонуванню компанії. Розміри застави в суді не мають жодного обґрунтування: чому 500 мільйонів, чому 20 мільйонів, на яких підставах це визначено? Правила гри, здається, формуються невідомо ким і де.

Головний аспект — це терміни. Процес розслідування та досудового розгляду може тривати від півроку до кількох років. Після цього все знову запускається, і слідство починається спочатку. У такій ситуації бізнес просто не витримує навантаження.

Які чинники цьому сприяють: чи це пов'язано з позицією влади, чи з безконтрольними діями силових структур?

Друге. На місцях зараз максимальні можливості. В умовній області умовні оперуповноважені й інші люди, які керують процесом, реально вважають, що можуть рулити ситуацією так, як вони її бачать.

Отже, це, здається, більше стосується регіональних наративів?

Отже, це історії, що стосуються певних регіонів.

Чому ж центральні органи влади залишаються бездіяльними? Чи не функціонує президентська структура?

Президентська вертикаль володіє специфічними повноваженнями та функціональними обов'язками. Водночас, ВЦА мають обмежене відношення до бізнес-сфери. Мова йде про силові структури, які мають визначені повноваження на місцях.

Як і багато інших, я отримую інформацію з публічно доступних джерел. Тож, можливо, моя картина не зовсім повна, але навіть ті дані, які видно на поверхні, дозволяють зробити певні висновки. До того ж, наша компанія має виробничі потужності в двох регіонах — Житомирській та Львівській областях. І в кожному з них процеси відбуваються по-різному, що дає змогу проводити певні порівняння.

Зображення: надане прес-службою

Виробничий комплекс 'Перша приватна броварня', розташований у місті Радомишль, Житомирська область.

Пропоную розглянути кілька конкретних випадків.

Кожна сфера для конкретного бізнесу має свої унікальні особливості. Це залежить від різних комунікацій, зокрема від власника бізнесу, а також від характеристик його команди. Додатково, важливу роль відіграє те, кому ти подобаєшся чи навпаки. Якщо ти є публічною особою і активно займаєшся різними справами, це може призводити до звичайної заздрості з боку певних людей.

Я вас уважно слухаю і згадую, як багато підприємців — від Одеси до Ужгорода — ділилися зі мною думками про те, що зараз, мовляв, краще залишатися в тіні. Навіть у контексті благодійності. Чи справді це так?

Відповідає.

Якщо узагальнити цю тенденцію, які причини такої ситуації?

Це завжди було так, але нині стало ще суворіше. Раніше існувала можливість передати ту чи іншу інформацію, наприклад, до вищого керівництва силових структур. Раніше керівники могли залишатися на своїх посадах по кілька років. Наразі ж зміна кадрів відбувається значно швидше, що, напевно, пов'язано з війною та іншими факторами. Тим часом підлеглі на місцях помічають цю ситуацію і намагаються використовувати її на свою користь.

Уряд багато говорить про плани покращити інвестиційний клімат, залучити іноземні бізнеси, особливо для майбутньої відбудови. Нещодавно в Дії навіть запустили спеціальний е-кабінет . Як людина, яка в українському бізнесі вже не перше десятиліття, скажіть, чи відчули на собі реальне покращення, бодай якесь, інвестиційного клімату в останні два з половиною роки?

Можна організовувати різноманітні кабінети, пропонувати різні опції та можливості. Але якщо західні компанії отримають достовірну інформацію про ситуацію в Україні...

Час від часу відбуваються конференції та зустрічі між українською владою і бізнес-середовищем, хоча наразі їх кількість зменшилася. Коли представники влади говорять про можливості ведення бізнесу в Україні, в залі виникає шум і невдоволення. Як же іноземці можуть реагувати на таку ситуацію?

Фото: urb.org.ua

Форум бізнесу "Співпраця між громадянським суспільством, підприємництвом та урядом: шлях до відновлення України", що відбудеться в Києві 9 жовтня 2023 року.

Зрозуміло, що ми стикаємося з війною — це наша реальність. Бізнес завжди прагне стабільності та захисту. Тому державі необхідно запропонувати конкретні механізми для забезпечення безпеки інвестицій. Не можна обмежуватися лише закликами зареєструватися та почати діяльність, обіцяючи щось невизначене в майбутньому. Важливо надати чіткий список дій, які будуть вжиті для підтримки інвесторів. На мою думку, роль влади полягає в тому, щоб виконувати більш активну наглядову функцію: встановлювати правила, визначати червоні лінії та реагувати на зміни обставин.

Оскільки ми вже заговорили про відновлення та інвестиції, варто зазначити, що існує дві протилежні точки зору на цю тему. Перша полягає в тому, що нам слід максимально залучати іноземні компанії для відновлення, адже це може вирішити проблему з позитивною міграцією та нестачею робочої сили. Друга ж думка стверджує, що процес відбудови східних регіонів повинен здійснюватися бізнесменами з західних або центральних областей, адже ПДФО залишатиметься на місці, а всі учасники будуть задоволені. Як ви вважаєте, до якої з цих стратегій варто схилятися? Підтримувати своїх чи залучати іноземних інвесторів?

Я не дуже вірю в можливість відновлення, здійснюваного як українськими, так і іноземними компаніями, під час війни.

Чому?

Тому що там немає гарантій. Щоб вкладатися, бізнес повинен мати гарантію. Хто буде вкладати кошти, коли вони можуть в один момент перестати приносити прибутки? Тому я слабо вірю в такий розвиток подій.

Після завершення війни існує можливість швидкого інвестування у такі сфери, як корисні копалини, сільське господарство та порти на півдні країни. Це створює великі бізнес-можливості. Проте, будь-яка потужна країна з міцною економікою повинна базуватися на стабільному середньому класі. Тому для реалізації всіх проєктів — від інфраструктурних до місцевого виробництва та послуг — необхідно встановити чіткі правила ведення бізнесу: які вигоди я отримаю, якщо вирішу інвестувати?

На що ж Україні слід зосередити увагу: на притягнення іноземних інвесторів чи на підтримку вітчизняних?

Ефективного стимулювання українського бізнесу державою особисто я зараз не бачу.

А залучення західних інвестицій -- це пропозиції. І, думаю, той, хто робить таку пропозицію (західним бізнесменам. -- С.К.), розуміє, що відгуку на неї не буде.

Зображення: facebook/Андрій Мацола може бути представлений як особа з унікальним стилем і характером. може бути представленим як унікальний персонаж чи особистість, чия діяльність і досягнення заслуговують на увагу.

Існує також думка, що Україна сьогодні, особливо після конфлікту, нагадує "дикий захід" — місце, сповнене можливостей, де результат залежить лише від особистих зусиль. Наскільки доречним є таке порівняння?

Дійсно, Україна -- країна можливостей. А для бізнесу будь-які можливості -- це дуже круто. Будь-який бізнес із задоволенням піде туди, де відбуваються бурхливі події: економічні, маркетингові, торгові війни; туди, де зможе проявити свою підприємницьку здібність. Тільки повинні бути чіткі правила гри.

Гарантії -- це більше до періоду війни. Далі це правила гри.

Тобі надають певні правила, яких потрібно дотримуватись під час гри. Коли ти робиш підніжку, як у футболі, настає штрафний удар і видається жовта картка. А якщо тебе запрошують пограти у футбол, де просто ламають ноги і кажуть: "Вибач, так вийшло..."?

Футбол — це гра, що об'єднує всіх, і кожен бажає взяти в ній участь. Проте ми не граємо в футбол без правил, як це іноді буває у нас.

"Я не прагну мати справи з державою в бізнесі."

В Україні існує безліч асоціацій та об'єднань, які гуртують підприємців. Деякі з них є великими, інші – меншими, з різними рівнями медійної активності та впливу, проте вони всі мають своє місце. Коли виникають конфлікти між бізнесом та владою, представники галузі зазвичай демонструють солідарність. Однак, як тільки емоції вщухають, ситуація повертається до звичного стану. Постає питання: яким чином український бізнес може ефективно захищати свої інтереси в нинішніх умовах? Яких ресурсів або ініціатив не вистачає для цього?

Кожен захищається по-своєму.

На власний розсуд?

Ви тільки що стверджували, що всі спільноти не функціонують.

Ну, я не так сформулювала.

Тебе вислухають і помітять, але щодо досягання конкретного результату...

Тут скоріше питання авторитету і статусу. Якщо ти маєш якийсь авторитет, у твою організацію входять люди, які мають певну позицію та зрозумілі цінності, це викликає довіру.

Але кожен захищається як може.

Розглянемо конкретну ситуацію. Яким чином може забезпечити свою безпеку компанія, яка зіткнулася із затримкою виконання контрактів на державні замовлення?

Бізнес, політика, влада та державні контракти — це зовсім інша тема. Особисто я не маю бажання мати справу з державними закупівлями. Наприкінці 2022 року мені надійшла пропозиція зайнятись виробництвом дронів. Я відповів: хлопці, я готовий зробити внесок на благодійній основі, щоб ви могли реалізувати ваші ідеї, але співпраця з державою — це не для мене.

Кому ви допомагаєте з виробництвом дронів?

Існує школа для пілотів дронів під назвою Drone Fighter Club, яка активно займається розвитком свого виробництва. Можливо, у майбутньому вона матиме іншу назву, але сама освітня установа поки зберігає свою оригінальну назву.

Зображення: надане прес-службою

Поставка українських дронів Lucky Strike для оборонців України.

У кінці грудня 2022 року до мене звернулися з пропозицією зробити школу пілотів саме для військових, а також розвивати виробництво українських бойових дронів. Мовляв, ми хочемо виробляти дрони, подаватися в Міноборони й на державне замовлення. Я сказав, окей, порахуйте бюджет. І ми зробили відповідні навчальні класи, повністю їх обладнали, а також як компанія взяли участь у розробці українських дронів Lucky Strike. Ці дрони пройшли тестування, їх погодили на держзамовлення.

Але бізнесу з державою я мати не хочу.

Ви стверджуєте, що держава недостатньо ефективно підтримує українського виробника та бізнес. Які кроки, на вашу думку, слід вжити в сучасних умовах, щоб ситуація змінилася? Що потрібно змінити? Поділіться трьома основними пунктами.

Один. Не втручатися.

А що скажете про ситуацію з підвищенням податків? Існує безліч різних думок щодо того, як можна забезпечити фінансування бюджету без необхідності обтяжувати бізнес новими податковими зобов'язаннями, які ми наразі спостерігаємо.

Для того щоб здійснити обґрунтовану оцінку, необхідно володіти відповідними даними. Я не маю детальної інформації про бюджет України.

Проте існує ринок, який можна визначити за допомогою математичних розрахунків. Кожен бізнес поділяється на різні сегменти, і з кожного з них можна отримати аналітичні дані. Існують аудиторські компанії, які здатні оцінити, скільки може приносити цей бізнес, його можливості та резерви. На основі цієї інформації можна робити висновки про потенційні можливості.

Те, що державі потрібні кошти під час війни, -- це об'єктивно.

Водночас 52 % підприємців заявляють про готовність повністю відмовитися від інвестиційних планів або суттєво їх скоротити через наміри влади підвищити податки. Це дані за серпень 2024 року. Так ми можемо говорити про те, що нова податкова політика породжує великі ризики тінізації економіки, бізнес зараз знову буде заходити в тінь або перестане донатити й допомагати.

Це те питання, до якого я повертаюся. Є обсяг ринку. Він відомий.

Розглянемо ваш сегмент — пиво та безалкогольні напої. Які обсяги цього ринку?

Якщо взяти по пиву, наприклад, він складає близько 13,5 мільйона гектолітрів. Питання тепер, які оператори працюють на ринку. Серед великих на цьому ринку працюють міжнародні компанії InBev, Carsberg, ми й "Оболонь". Усі компанії, які проходять аудит, які мають міжнародних інвесторів, апріорі не будуть займатися -- не мають права й можливості -- якимись іншими речами, тінізацією абощо. Тут досить прорахувати обсяг, надходження й відповідні результати від того.

Чи зможе потягнути підвищення військового збору наш сегмент? Зможе.

Зображення: надане прес-службою

Виробничі потужності підприємства 'Перша приватна броварня', розташованого в місті Радомишль, Житомирської області.

Наступного року 1 % ПДВ принесе в бюджет 45,6 млрд грн, а 1 % військового збору -- лише 30,7 млрд грн. Можливо, дійсно варто збільшувати ПДВ, а не збір, як наголошують аналітики?

Тут треба мати повну картину державного бюджету, щоб робити висновки. Бачити всі сегменти. Я ж бачу тільки свій.

Повторюся: з точки зору, наприклад, тих податків, які зараз є, я не бачу глобальних ризиків, яких наші компанії пивної індустрії не потягнуть.

До війни у вас було 14-15 % ринку. Зараз це?

В даний момент більше ніж 20 відсотків.

Ви стали більш зрілими. Що стало причиною цього?

З моменту початку війни наша компанія зайняла активну позицію. Вже з перших днів ми почали надавати все, що мали, на потреби військових. Спочатку я евакуював свою родину до Львова, а потім швидко повернувся до Києва. І тоді я замислився, як бізнесмен, що можу зробити для армії найбільш ефективно? Відповідь була очевидною — забезпечити наших захисників.

Мої старі друзі, з якими ми займалися спортом у молодості, зараз служать у ЦСО "Альфа". Я зв’язався з ними, і вони повідомили, що потрібні автомобілі та дрони. У нас в компанії було чимало Volkswagen Amarok, ці пікапи. Ми вирішили організувати їх доставку з різних куточків України. Я і ще двоє колег взялися за цю справу.

Далі почали викуповувати певні обсяги цивільних дронів у тих, хто займався якимись зйомками, фотосесіями. Вишукували все, що тільки можна було.

Зображення: надане прес-службою

Пікап Volkswagen Amarok, наданий для підтримки Збройних сил України, був переданий в експлуатацію в березні 2022 року.

Ми відразу зайняли активну позицію, і наш споживач, і потенційний споживач це бачать і розуміють, що, придбавши продукцію, вони беруть участь безпосередньо в тих діях.

А це якось світилося?

У нас є присутність у соціальних мережах. Наші співробітники активно ділилися інформацією та перепощували контент з телеграм-каналів. Усі наші дії були помітні для аудиторії. Ми стали однією з перших компаній, що не зазнала падіння на ринку. Як тільки з'явилася можливість відновити роботу (здається, на початку квітня 2022 року), ми миттєво відновили нашу діяльність.

І збільшити обсяги виробництва на 6 %.

Виробництво не нарощували. Ринок упав на 30 %. Ми залишилися на об'ємах до великої війни.

А що з споживанням пива? Воно зросло чи знизилося?

На 30 % упало.

Чи це пов'язано зі зменшенням кількості людей?

Звісно. Декілька з них виїхали, але значна кількість продовжує служити. Це ж молоді люди, які активно споживають пиво, їх більше мільйона. А ще є третя група — ті, хто залишився вдома і боїться виходити. У них також змінилося споживання: пиво їм купують жінки.

Чому важливо рекламуватися саме для жінок?

Сьогодні функціонує лише те, що вже було випробувано в минулому; нічого нового в даний момент не вдасться реалізувати.

Суть у тому, що коли чоловік просить жінку придбати, скажімо, п’ять пляшок пива, вона, зазвичай, купить лише дві, прагнучи зекономити. Крім того, це також зменшує кількість випитого. Існує ще й об'єктивний фактор — повітряні тривоги. Якщо ввечері випити трохи більше, можна заснути і не почути сигналів тривоги.

"Значна кількість бізнесів почала мігрувати із Західної України в центральні регіони"

Изображение: Макс Требухов

Поговорімо про те, як під час війни вже змінився і далі змінюватиметься економічний профіль регіонів. Ви родом зі Львівщини, плюс там головна ваша виробнича база. На Західну Україну загалом релокована значна кількість підприємств. Як оцінюєте не/ефективність припливу бізнесів, виробництв, робочих рук на Західну Україну?

Західна Україна завжди стикалася з проблемами в сфері зайнятості та нестачею кваліфікованих кадрів. Неподалік знаходяться кордони з Польщею, Румунією та Угорщиною, що робить виїзд на заробітки привабливим варіантом для місцевих жителів. Хоча приплив нових підприємств і еміграція частково вирішили цю проблему, вони не змогли повністю задовольнити потреби тих, хто шукає роботу за межами регіону. У 2023 році ми спостерігаємо, як багато бізнесів починають переміщуватися в центральні області України.

Спочатку подалися на захід, а тепер повертаються в центр?

Так.

Тому що на Західній вже немає достатньої кількості кваліфікованих спеціалістів, особливо у менших за населенням містах. Це об'єктивна реальність: коли складна економічна ситуація, люди гуртуються навколо великих міст. Так історично завжди було.

Скільки людей наразі перебуває за межами країни?

Близько шести мільйонів.

Зверніть увагу, я не проводив глибокий аналіз статистичних даних, але з власних спостережень можу зазначити таке: я помічаю, що до України повернулася значна кількість лікарів. Варто визнати, що професія лікаря в нашій країні має великий авторитет, і часто траплялося, що в інших країнах їм не пропонували умови, які б відповідали їхнім вимогам, кваліфікації та поглядам на життя.

Хто залишається за кордоном? Ті, хто має можливість працювати дистанційно. Ті, хто просто має можливість жити будь-де, здійснюючи управлінську діяльність на відстані, наприклад. Ну і ще є частина людей, давайте щиро, хто завжди хотів поїхати, а війна просто спростила для них цю можливість.

В основному вони походять із західних регіонів, до речі.

Тепер постає важливе питання: яку частину населення можна очікувати повернутися після завершення війни? Адже діти вже почали навчання в школах та вступають до вишів.

Яка у вас ситуація із зайнятістю на підприємстві? Чи відчуваєте ви вплив мобілізації на вашу роботу?

Кожне підприємство стикається з цими викликами. Це безперечно. По-перше, ми забезпечуємо збереження всіх заробітних плат для наших співробітників, які виконують свої обов'язки, включаючи всі пільги, виплати та бонуси. Це має для нас особливе значення.

Я будував свій бізнес з нуля. Наді мною парасольку ніхто не тримав. Зі самого початку, коли ще було троє-п'ятеро людей, я розбудовував бізнес як сім'ю. Ставлення не як до колег по бізнесу, а як до сім'ї, і всі, хто приходив до нас, ставали її членами. Вони можуть звернутися будь-коли: якщо в когось сталася якась біда, ми завжди надаємо допомогу. Комунікуємо і спілкуємося. У нас немає бар'єрності, якоїсь ієрархії. Якщо є питання, їх можна ставити й отримувати відповіді. Тому люди працюють у нас 10, 15, 20 років.

Чому я цікавилася питанням персоналу? Як, на вашу думку, повинно виглядати економічне бронювання, щоб воно стало прийнятним для суспільства, бізнесу та влади, і не створювало враження, що хтось просто намагається відкупитися від обов'язків?

На мою думку, можливість бронювання на рівні 50% є цілком прийнятною для нашої компанії. Я усвідомлюю, що досягти 100% резервування – це, в принципі, неможливо.

Але забронювати ключових людей, без яких підприємство не буде існувати, -- це ок.

Економічне бронювання викликає чимало дискусій. Формула, яка передбачає, що якщо ти не заробляєш понад умовні 30 тисяч, то йдеш на фронт, виглядає досить несправедливо. Не випадково висловлюють думку, що в таких умовах це стане війною бідних.

Беручи до уваги нестачу чоловіків, чи заохочуєте жінок брати участь у тих сферах діяльності, які раніше умовно вважалися виключно чоловічими?

В нашій команді вже значна кількість співробітників у сфері торгівлі — це жінки. Цей тренд розпочався ще в 2023 році. Ми говоримо про мерчандайзерів та торгових представників.

Не стали зволікати, поки уряд оголосить це офіційною політикою?

Ми ж не Росія, де люди просто очікують вказівок від влади. У нас вільний ринок. Супервайзери та регіональні менеджери активно реагують на обставини: якщо бачать, що торговий автомобіль не вирушає на маршрут, вони шукають шляхи вирішення проблеми.

Чи стане трудова міграція необхідною для відновлення нашої країни після війни та, можливо, для підтримки розвитку нових підприємств?

Трудова міграція буде визначатися фактичною підтримкою, яку надаватимуть наші партнери. Навряд чи наша країна, що пережила війну, зможе легко впоратися з усіма викликами самотужки.

Ситуація зі стимулюванням бізнесу подібна. Якщо твій організм виснажений, будь-які спроби його активізувати не приведуть до результату — адже немає запасів, резервів або «жиру». Тому рівень підтримки та допомоги наших партнерів буде ключовим фактором у цьому процесі.

Водночас, я більш ніж упевнений, що за виділені бюджети від наших партнерів будуть конкурувати компанії зі Східної Європи, вони точно будуть готові працювати в Україні, якщо буде гарантія безпеки. Вони не мають зараз великих прибутків і доходів, а їхні люди зможуть тут заробити більше.

На нашому підприємстві працюють іноземці, які чудово адаптувались до нашої спільноти. Наприклад, один із працівників вже близько 15 років одружений з двоюрідною сестрою моєї дружини. Він проживає тут і виховує дітей. Як професійний зварювальник, він відзначає, що має можливість добре заробляти. Іноземці успішно інтегруються в наше мовне і культурне середовище. Хоча українці мають певні націоналістичні погляди, коли іноземці впроваджуються в нашу культуру і створюють свої спільноти, це абсолютно прийнятно.

До того ж якщо це буде слов'янська міграція, вона проходитиме легше, тому що спрацює релігійний фактор. І, власне, релігія -- місток до завершальної теми нашої розмови.

Влада залишалася в Лаврі, не покидаючи її меж. Саме тоді активно просувалися ідеї "русского мира" та спотворені у московському стилі "християнські цінності".

Андрій Мацола може бути представлений як особа з унікальним стилем і характером. може бути представленим як унікальний персонаж чи особистість, чия діяльність і досягнення заслуговують на увагу. відомий не тільки виробництвом пива й меценатством, але й підтримкою Православної церкви України. Який, на вашу думку, вплив сьогодні має церква на настрої суспільства? Тому що роль ПЦУ, умовно, у 2022-му і 2024-му -- дві великі різниці.

Ця війна, на мою думку, є насамперед битвою за дух. Путін ще до початку масштабного конфлікту неодноразово стверджував, що росіяни мають два основні захисти: Російську православну церкву і ядерну зброю. Проте, церква завжди була для нього на першому місці. Вони давно усвідомили, наскільки важливий духовний вплив на суспільство. Адже рішення вступити до Збройних сил не є лише фізичним актом – це глибоко духовний вибір. Хто формує цю духовну складову? Це, в першу чергу, родина та церква. Тому, якщо немає церкви, то й держава втрачає своє підґрунтя.

На сьогоднішній день ми дійшли висновку, що церква виступає як елемент безпеки. Не в сенсі релігії, а саме в аспекті захисту.

Це завжди відбувалося саме так.

Глава ПЦУ митрополит Епіфаній (праворуч) і Андрій Мацола може бути представлений як особа з унікальним стилем і характером. може бути представленим як унікальний персонаж чи особистість, чия діяльність і досягнення заслуговують на увагу. (другий ліворуч) під час відвідин Гостомеля, травень 2022 р.

Не для всіх було очевидним.

Воно було помітним, тільки в сторону Московського патріархату -- влада вся з Лаври не виходила. І все тоді дуже сильно нав'язувалося: і "русскій мір", і викривлені на московський лад "християнські цінності". Зараз усе стає очевидним.

Ось що мене завжди вражало. Перед виборами влада майже завжди намагалася заручитися підтримкою церкви. І при цьому жодні соціологічні дослідження не свідчили про те, що така стратегія може принести бодай якийсь відсоток голосів. Але політики вперто йшли цим шляхом. Чому так?

Московська церква завжди покладалася на підтримку держави. Вона ніколи не шукала підтримки серед населення, а орієнтувалася виключно на владу.

У свою чергу, українська церква завжди спиралася на підтримку своїх вірян. Парафіяни мають тісний зв'язок зі своїм конкретним священиком. У Православній Церкві України відсутня жорстка ієрархія, коли віддаються накази, які потім сліпо виконуються. Тут панують свобода і церковна демократія.

Є єпископ, він вирішує самостійно питання у своєму регіоні, на своїй території. І є духовенство, є священники, які комунікують із паствою, і вони вирішують на місці, як вони це бачать.

Які ваші думки стосовно нещодавньої ініціативи уряду щодо патріархату? І в якій мірі, з точки зору церкви, це можливо реалізувати?

У 2018 році ми здобули автокефалію для нашої церкви, за яку наші предки боролися протягом тисячі років. Сьогодні ми маємо українських ієрархів, українського предстоятеля, а також синод і собор, що дозволяє духовенству самостійно вирішувати всі свої питання.

Що дає патріархат? Усі ті самі можливості. Нічого нового, в принципі, у діяльності церкви, церковної інституції не змінюється. Це титул. Статус.

Чи є це важливим для України? Так, безумовно. Я вважаю, що це справедливо, адже Україна є однією з найбільших церков у православній традиції. Вона заслуговує на визнання статусу патріархату.

Проте, варто звернути увагу на факти. Яку позицію займає Вселенський патріархат? Він підкреслює необхідність існування єдиної церкви, щоб можна було говорити про надання статусу патріархату. Остаточне рішення щодо надання патріархату приймає Вселенський Патріарх.

Изображение: pomisna.info

Вселенський Патріарх Варфоломій і Митрополит Епіфаній взяли участь у святкових урочистостях на честь Дня Незалежності України, що відбулися 24 серпня 2021 року.

В основному, це його вибір.

Тепер розглянемо ситуацію з позиції національної безпеки. Візьмемо, наприклад, Болгарію. У цій країні існує патріархат. Нещодавно помер патріарх, і на його місце обрали нового, який має проросійські погляди. Таким чином, хоча в Болгарії є патріархат, вони не можуть повноцінно управляти своєю церквою. Натомість у нас є митрополія, яка забезпечує незалежність.

...Ми вже маємо томос, тому не можна ігнорувати його, щоб створити якийсь "новий томос". У нас є предстоятель, який обраний на довічний термін, і жоден інший не може його замінити.

Я переконаний, що в МП існує єпископат, який має інші погляди, ніж керівництво церкви. Однак певні обставини стримують їх від активних дій на користь об'єднання з ПЦУ. Але якщо всіх єпископів перевести до ПЦУ, які наслідки це матиме? Це може призвести до значних ризиків для нашої незалежності.

А чому відразу всіх? По-перше, вони можуть долучатися по одному. І весь час могли. Ну, окрім зовсім "упоротих русміровцев", на них не зважаємо.

У кожної справи свій час, поспішати не варто. Мости завжди існують і, без сумніву, з'являться в майбутньому. А якщо хтось вирішить залишитися з "русміром", то питання до прихожан: чому ви продовжуєте відвідувати це місце?

Відповідно до нового закону, УПЦ МП має дев'ять місяців для остаточного розриву зв'язків з РПЦ.

А хто їх змусить це зробити?

Це дійсно цікаве питання. В теорії влада повинна мати можливість впливати. Але якщо бути відвертим, я з вами згоден — управління насправді немає.

А потім — судові розгляди. Це ще, як мінімум, три роки.

Зображення: надане прес-службою

Їхня стратегія очевидна — це просто спроба виграти час. Насправді, у 2022 році з собором у Феофанії спостерігалася аналогічна ситуація — випустити пару і затягнути процес.

Давайте повернемося до теми патріархату. Існує дві основні умови: одна – в контексті томосу, а друга – для усього українського православ'я. Це означає, що необхідно досягти справжнього об'єднання, принаймні розпочати цей процес. Як ви вважаєте, чи існують шанси на те, щоб хоча б зробити перший крок у цьому напрямку?

Тут питання в тому, що ми вважаємо повнотою українського православ'я. Ми вважаємо ФСБ-попів за українських? Ми ж прекрасно розуміємо, хто є хто. Є ті, хто реально тримає проукраїнську позицію в голові, але з деяких певних причин не наважується на такі кроки зараз. Чи можна сказати, що це повнота українського православ'я? Так.

А є "русскій мір". Його можна відносити до повноти українського православ'я? Ні. Так тут питання, напевно, до Вселенського патріархату, кого ми вважаємо повнотою.

Оці (проукраїнські. -- Ред.) перейдуть. Потім, наприклад, ми приходимо й кажемо: дивіться, ваша Всесвятосте, всі, хто проукраїнський, уся повнота православ'я українського, вже з нами. Лишилася філія РПЦ і ці конкретні особи, які до кінця своїх днів будуть сповідувати "русскій мір". Вони не є повнота українського православ'я. Треба просто визнати, що це філія Російської православної церкви в Україні, яка заборонена законом в Україні.

Якщо зовсім чесно, чи готова ПЦУ прийняти до себе ту частину МП, яка, умовно кажучи, нормальна?

Це запитання до голови та синоду.

Проте ви ж усвідомлюєте настрої.

Я знаю настрої. Готовність, звісно, що є. Питання, як швидко проукраїнське духовенство з МП готове долучитися. Ви знаєте митрополита Епіфанія. Він справжній монах. Він неконфліктна людина і людина свого слова.